Od demokratije do diktature u sedam koraka – razgovor u emisiji Stepenik (Radio Beograd 2)

Stepenik je dugogodišnja emisija na Radio Beogradu 2 koja se bavi fenomenima političke kulture. Njega urednica je Svetlana Jajić i ona vodi razgovor sa Anom Pejović. Ovo je transkript njihovog razgovora.

PXL_20220907_114411780

Svetlana Jajić: “Vojni avioni seku nebo kao da je od čvrstog materijala…”

Ovako počinje knjiga turske spisateljice Edže Temelkuran opisujući pokušaj državnog udara u Turskoj 2016. Knjigu Edže Temelkuran s engleskog je prevela Ana Pejović i ona je gošća današnjeg Stepenika.

Podnaslov knjige je “Sedam koraka od demokratije do diktature”, i mi ćemo proći tih sedam koraka, međutim meni je ovaj početak vrlo zanimljiv zato što Edže Temelkuran piše o tome kako je čitava stvar bila gotova, pre nego što smo mi saznali za nju. Ja se sećam tog pokušaja državnog udara. To je bila samo jedna kratka vest koja se nadograđivala tek narednih dana. Autorka piše baš o tome, i kaže da kad su krenule debate na svetskim medijima stvar je bila gotova.

(audio zapis razgovora možete pronaći na sledećem LINKU

AP: Ona zapravo počinje knjigu s događajem koji je prethodio njenom velikom ličnom događaju, a to je odluka o iseljenju iz zemlje zbog toga što joj je život bio ugrožen. Takođe, drugi važan događaj kome se retroaktivno vraća jeste prvi vojni udar koga se vrlo jasno seća, 1980. u Turskoj, koji je imao velike posledice i na njenu porodicu i na nju samu, a naravno i šire gledano i na tursko društvo. Mislim da pokušaj državnog udara iz 2016. govori o snazi, o lošem i dobrom uticaju društvenih mreža. Kao što ste vi već rekli, sve je već bilo gotovo pre nego što smo mi saznali, iako verujemo da živimo u informatičkom dobu u kome informacije putuju skoro pa brže od misli, a stvarnost nas zapravo demantuje i to vidimo i kroz ovu knjigu, a nažalost vidimo i kroz rat u Ukrajini u kom mislimo da prisustvujemo događajajima, a zapravo ko zna šta ćemo u narednom periodu, ako se, nadam se brzo, taj rat završi, saznati…

SJ: …od ljudi koji su ga preživeli i koji su ga u realnom vremenu pratili.

Jedna od vrlo važnih stvari je prvi korak koja ona zove “Stvori pokret”. Poslednjih nekoliko decenija pojavljuju se brojni pokreti koji pokušavaju da nam kažu da više nisu političke partije, nisu establišment, oni su nešto drugo. Politička situacija u čitavom svetu daje im za pravo, oni zaista jesu nešto drugo, i mnogi ljudi to prihvataju.

AP: Ono što je važno pre svega reći jeste da u toj situaciji u kojoj se kao nagrađivana i etablirana turska novinarka našla, Edže Temelkuran bira da umesto žali za izgubljenom domovinom koja više ni ne postoji, bez obzira da li ona živi u njoj ili ne, što mislim da je čest slučaj, pa vrlo i prepoznatljiv i nama u ovim našim domovinama u kojima smo do sada živele a da se nismo s jednog te istog mesta pomerile, ona zapravo bira da ta iskustva pretoči u neku vrstu saveta kako da one zemlje koje su na rubu padanja iz demokratije u diktaturu, kako da zapravo ljudi koji u njima žive prepoznaju šta mogu da urade ne bi li to zaustavili. Ima tu jedna sjajna epizoda u kojoj ona gostuje u Londonu i priča o savremenom trenutku u Turskoj i onda je neka žena pita “Šta mogu ja da učinim za vas?”, a ona joj kaže, “Ne, pravo je pitanje šta JA mogu da učinim za vas?”. I to je zapravo jedan zanimljiv obrt od situacije u kojoj mi kao neke nacije inferiornije po snazi institucija, stalno verujemo da nas neko drugi može nešto naučiti. Ona obrće priču na drugu stranu da iskustva onih koji su taj pad proživeli mogu biti još značajnija.

SJ: Zapravo skreće pažnju da ni te stare demokratije nisu toliko stabilne i kroz čitavu knjigu to pokazuje. Nisu toliko stabilne da ne bi mogle da pređu tih 7 koraka do diktature. U ostalom kao primer za ono što piše u knjizi često navodi i Bregzit. 

AP: Osim Turske bavi se i Bregzitom, i Poljskom, i Mađarskom pod Orbanom, i naravno Trampom i njegovom vladavinom. Taj pokret je po mom mišljenju jako interesantan jer se širi, odnosno zahvata šire od toga šta mi mislimo da jeste politička stranka. Dakle on uzima elemente političke stranke, ali zahvat mu je mnogo, mnogo širi, i na neki čudan način zapravo krade identitet, različite identitete koji se nalaze u jednom društvu. I mislim da je kao prvi korak jako prepoznatljiv i u ovim drugim zemljama koje smo dosad pomenuli, a verovatno i u nekim drugim čije političke sisteme i ne poznajemo.

SJ: Zašto ljudi prihvataju te pokrete?

AP: Prvo, ja mislim, zato što se u gomili uvek osećate sigurnije nego pojedinačno. Mi živimo u jako nesigurnim vremenima generalno. I pitanje sigurnosti, solidarnosti, na testu je već poslednjih makar 30 godina, što se tiče našeg podneblja. Takođe, osećaj pripadnosti, je nešto što je, osim sigurnosti isto jako važan za dobrobit običnog čoveka. Ideje koje oni prisvajaju su zapaljive. Uvek se pravi razlika ko smo mi a ko su oni drugi. Stvara se osećaj ugroženosti. Stvara se osećaj hitnosti. Da mora nesto brzo da se uradi da ne bi sve otišlo nizbrdo. I u takvoj vrsti povišene atmosfere, nama je dosta teško da razlučimo šta je tu manipulacija, a šta istina. Takođe ne treba zanemariti ni ovaj lukrativni momenat pripadanja ovoj većoj grupi kad ona postane moćna. To znači za pojedince nešto malo ili više bolji život nego što je on to bio raniije. 

SJ: Autorka govori da vođe tih pokreta stalno govore o poštovanju. Konačno postoji neko ko poštuje pojedinca kao ljudsko biće.

AP: Opet apelujući na obespravljene. Na ljude koji nisu okruženi s previše poštovanja oko sebe. I opet da kažem, zloupotrebljava, manipuliše tim osećajem obespravljenosti, ne bi li pokazala većini koja može da se prikloni pokretu kako će im oni obezbediti upravo to poštovanje, radeći naravno sve suprotno.

Poručite knjigu - cena: 1450 rsd - besplatna isporuka za Srbiju

Ako izaberete opciju plaćanja na račun možete izvršiti uplatu na

SJ: Kako na to reaguju već postojeće političke partije? Čini se da se ni one ne snalaze baš najbolje u toj novonastaloj situaciji.

AP: Ne. Mi živimo u 21. veku, a politički sistemi, u svim ovim zemljama koje ona pominje, a mislim i kod nas, se baziraju na postulatima iz 20. veka. I onda političke stranke koje se nalaze u opoziciji, to vidimo i kod nas i u drugim zemljama, kao da im je izmaknuto tle pod nogama, kao da nikada ne mogu da se izdignu iz tog teturavog momenta u kom se nalaze. Kao da im je u potpunosti oduzeta mogućnost da se usprotive, a to ne samo zbog tog pokreta, nego i zbog ovih narednih nekoliko koraka o kojima ćemo pricati. Pre svega, ja mislim, zbog rasformiranja svih političkih i društvenih sistema na kojima počiva jedna država. 

SJ: No dok stignu do toga da rasformiraju sisteme oni dosta rade na svojoj promociji, kao drugi korak ona vidi javne nastupe u kojima sa čuđenjem gledamo neku novu vrstu debata gde se ne uvažava znanje, gde se uvode nove reči koje označaju novo vreme, i tako dalje. Čini mi se da smo svi u tome učestvovali. I ono sto je meni bilo poražavajuće dok sam to čitala, da su misleći ljudi besmisleni u tim debatama.

AP: Baš upravo zato što ne važe postulati razgovora i debate kojima smo mi naučeni. U pitanju su vrlo često ad hominem odbacivanja, u pitanju je manipulacija, zamena teza… Čitav jedan niz smicalica ili fora, kojima se potpuno diskredituje osoba sa kojom se razgovara. Takođe se oduzima i pravo mišljenja o određenim temama. To se opet radi kroz onaj pokret, jer vi kad tako široko zahvatite onda ispadne da ni jedna tema nije opšta nego se ona tiče samog pokreta. Bilo da je to pitanje zapošljavanja, materinstva, roditeljstva, vere, religije, pitanja seksualnog identiteta, i na taj način sve prelazi iz opšteg u domen samog pokreta i vi kao da gubite i pravo da o tome govorite jer to sad pripada nekoj drugoj strani. Autorka priča jednu ilustrativnu epizodu gde je razgovarala o Kuranu u jednoj televizijskoj emisiji s jednom od pripadnica pokreta u kojoj ju je sagovornica potpuno diskreditovala i odbacila samo zato što ona nije vernica. To znači da ona kao nevernica nema pravo da progovori o religiji. I čitav niz takvih smicalica u potpunosti diskredituju saradnika dok on nauči da se bolje nosi sa time.

SJ: Kada osvoje vlast onda im se priključuju i intelektualci. Zašto oni prilaze takvom pokretu? Očekivalo bi se da od pravih intelektualaca da oni budu ti koji promišljaju, koji su kritički nastrojeni. Međutim, mnogi intelektualci pristaju da budu spin doktori u službi upravo tih pokreta.

AP: Autorka u knjizi pokušava da shvati zašto je to tako. Naravno, lični interes je uvek prva stvar, ali ne i jedina. Mislim da je dosta to zbog potrebe za moći i osećajem pripadnosti. Takođe, čini mi se da je u pitanju neka vrsta osvete za nezavidnu poziciju u kojoj su pojedinci među intelektualcima bili u prethodnim inkarnacijama vlasti. U pozadini su mahom neki lični razlozi koji se nikada ne predstavljaju na taj način, već se daju neki drugi i tako se prenosi pogrešan utisak na onaj deo neosvešćenog naroda koji veruje da kritička misao i nezavisnost uvek dolazi od strane intelektualaca, a mi vrlo dobro znamo da to nije slučaj.

SJ: Sledeći korak je promocija nemoralnosti. To je recimo nešto što možemo vrlo dobro da prepoznamo.

AP: Jeste, kao da se u nekom trenutku podigne rampa i onda sve bude dozvoljeno. Pa čak i radovanje nečijoj smrti. Ismevanje ljudi sa manama. Sveopšte neverovanje u to da mi kao pojedinci treba da zajedničko gradimo društvo već kao da društvo postoji mimo nas i da je apsolutno svejedno da li smo dobri ili zli, jer ni na koji način ne možemo da utičemo na to kako se stvari odvijaju. U knjizi ima jako puno priča o medijima, o ulozi medija…

SJ: …realitija, pre svega.

AP: Jeste, reality programima koje evo mi isto u poslednjih desetak godina živimo. Zapravo jednom kad se počne pričati da je sve dozvoljeno, u stvarnom životu sve postane dozvoljeno.

SJ: Mnogi ljudi gledaju reality iako ih ne odobravaju, i na kraju postanu zavisni od nasilja. I onda se i ono što nije reality pretvara u reality. Drugi problem su društvene mreže. To ljudi na društvenim mrežama imaju nekolike uloge. Jedni su oni koji neistine i poluistine šire kao apsolutne istine i saznanja, a drugi su, oni koje ona naziva trolovima. Trolovi na društvenim mrežama su oni koji svaku ozbiljniju debatu rasturaju. Oni u Turskoj i Rusiji, ona kaže, imaju plate profesora početnika. 

AP: To su takozvane mutivode. Društvene mreže su kumovale ideji koja je posle nazvana post istina. Sa njihovom pojavom se pojavila i ogromna skepsa u to da postoji jedna istina, ili makar u ideju multiperspektivnosti koja istinu sagleda sa različitih strana, nego je zapravo sve dozvoljeno. U takvom informatičkom svetu u kome mi živimo možete voditi potpuno paralelan život što se tiče sfere informisanja i da baš nikad ne dođete do odgovora koji su istiniti ili koji su blizu apsolutne istine. Koliko god mogu da budu korišteni za dobre stvari i koliko god njihovu moć možemo iskoristiti u sferi dobra a ne samo u sferi zla, sa njihovom pojavom se apsolutno razvodnila ideja struke, nauke, obrazovanja i uvela, i kod nas i u drugim zemljama, ideja da baš svako može da govori o svemu.

SJ: Ili kako autorka kaže nema više sigurnosti u zajednički sistem vrednosti. Već ste pomenuli ovaj korak koji ona vidi kao sledeći, a to je razmontiraj pravne i političke mehanizme, međutim, da bi se stiglo do toga da se to dogodi vrlo je važno da znamo, često se govori o tome ko su njihovi glasači, ko su Trampovi glasači na primer. To je bilo jedno od krucijalnih pitanja u Americi. Pa ko su zaboga ti Trampovi glasači. Autorka prenosi jedan svoj razgovor sa taksistom koji joj kaže “Ali gospođo, koga god da sam pitao on kaže da nije glasao za Erdogana”. Nešto slično se dešavalo sa Trampovim glasačima. Činjenica je da ovi pokreti jesu pokrili jednu oblast koja je bila zanemarena od strane onih koji je trebalo da se bave njima i ona to piše i to je, čini mi se, opšte mesto. Levica je postala na neki način nezavisna od svoje baze, odnosno od siromašnih, radničke klase, od svih onih ljudi koji su bili njena osnova i da je postala na neki način previše salonska i da su taj prostor zauzeli ljudi koje zovemo populistima. S druge strane, da su to takođe bili ljudi koji su bili željni da ostvare pre svega materijalna bogatstva, a bili su sprečeni poreklom, mestom gde žive, i tako dalje. Čini mi se da je ovo vrlo važan momenat, jer se i dalje na te ljude i posle Trampa, i posle Bregzita, i posle svih ovih lidera o kojima ona piše, i dalje gleda s nekom vrstom omalovažavanja.

AP: Ja mislim da je u srži svega je ono što ste malopre rekli, a to je gubitak zajedničkog sistema vrednosti. Levica kao takva je izgubila odnos s radničkom klasom, koja je takođe izgubila odnos sama sa sobom jer je postala obespravljenija nego što je u prošlosti bila. Ideja zajedničkog okupljanja bilo koje vrste, sindikalizma i tome slično je verovatno namerno ubijena, da bi se ubila moć koja jedna grupa ljudi može da ima u odnosu na donosioce odluka. Po Edže Temelkuran tamo gde je levica najviše izgubila je zato što ti ljudi koji čine radnički pokret više nisu bili deo njene strukture. Kao da je postala salonska ili elitna organizacij koja priča u ime radnika, a da zapravo ne komunicira sa njima. Naravno, u skladu sa tim obespravljivanjem su se ideje tih ljudi spustile sa visokih moralnih načela na osnovne potrebe, a to je da imate dovoljno novca da preživite od prvog do prvog. U svemu tome se njihov glas sve više i više gubio. Kad morate da brinete o pukoj egzistenciji tada nemate vremena da se bavite idejama. I njima se na kraju više niko nije obraćao. Mislim da kulturfašizma ima u svim zemljama sveta. Jedan od glavnih postulata kulturfašizma je da “mi pametniji ćemo da pričamo u njihovo ime”. To se dešava i na levici i na desnici i zbog toga su ti ljudi bili dobar materijal za ulazak u pokret, a potom i za glasanje i za ulazak u vlast. To je ta tiha, na neki čudan način obespravljena većina.

SJ: Zanimljiva je ona slika iz knjige u kojoj autorkina majka odlazi među siromašne, njena majka je levičarka još od studenskih dana, kako posle njene posete dolaze kamioni sa hranom.

AP: Ako nemate šta da jedete, ideje su vam uvek na drugom mestu. Režim Edorgana i mnogi drugi režimi znaju koliko su nisko pali oni koji se nalaze na donjem delu lestvice i znaju da povuku prave poteze koji će onda te koji su na klackalici da li glasati za vladajuću partiju ili stranku ili ne, pomognu da se odluče da glasaju za njih. Ta scena u knjizi je jako upečatljiva. Važna je za razumevanje ko su ti ljudi, u čemu je suština, zašto mi nemamo nikakvog kontakta sa njima. Kako je moguće da niko nikada ne zna nekoga ko glasa za njih a oni i dalje pobeđuju. Manipulacija kojom takve vladajuće stranke vladaju je namera da te ljude drži podalje od opozicije ili od ljudi koji su protiv njih. Granica između obespravljenih i ostatka društva se sve više širi i populisti rade na tome da ne bi siromašni došli u kontakt s drugima jer bi to potencijalno moglo dovesti do saradnje i drugačijeg razmišljanja.

SJ: Jedna od tih žena iz knjiga kaže “nekada su to bili levičari, a sada je to UKP”…

Na jednoj strani su siromašni, a na drugoj strani su, kao što rekoh, oni koji žele da se obogate. Turska je bogata zemlja, (da ostanemo na njoj – uostalom i Amerika je) i u njoj postoje bogataši koji mogu da budu politički angažovani. Šta Erdogan želi? On želi svoju novu elitu. Kako je on stvara?

AP: Stvara je tako što ponudi tim bogatašima dve opcije. Da budu s njim ili da propadnu i isele se. Ponekad čak i izgube život. Tu su opet ljudi dovedeni pred jedan neprijatan životni izbor. Između toga da li sa njima ili bez njih – što znači osiromašenje, gubitak privilegija. U knjizi je prepričan jedan jako zanimljiv razgovor koji autorka vodi sa ženama bogataša koji su se morali odseliti i sada žive u Engleskoj. Bez obzirom na verovatno sumanute svote novca koji ti ljudi imaju sa sobom, ta vrsta iskorenivanja iz postojećeg društva, grada, dovodi do velikih kriza sa kojima su te žene, za koje bismo mi verovatno kad bismo ih videli rekli “trule bogatašice, gde god da odu njima će biti dobro”, suočavaju.

SJ: Pošto Erdogan insistira na narodu, na pripadnosti islamskoj veri, autorka u jednom trenutku opisuje te male trgovce po unutrašnosti i pita ih čemu služi serdžada. Serdžada je molitveni tepih. U svim kancelarijama trgovaca na vrhu ormana, da mogu svi da vide, stoji serdžada. Ti ljudi su shvatili da je serdžada neka vrsta ulaznice za biznis. Erdogan će okupiti oko sebe takve ljude i oni će zameniti te bogataše koji će otići ili svoj biznis zatvoriti. Ljudi su lojalni, jedan je razlog za to apsolutno siromaštvo, a drugi je taj što bogatstvo zavisi od dobre volje vođe. Na taj način se podriva pravni sistem jer se poslovi kao i socijalna davanja zasnivaju na odlukama partije i vođe a ne na odlukama državnih institucija. Stalno se govori da institucije loše rade.

AP: Institucije su zapravo dovedene pred svršen čin. Toliko su marginalizovane u celom procesu i oduzeta su im gotovo sva prava koja imaju. One postaju marionete koje služe da se zamažu oči da institucije i dalje postoje. Zapravo je sva moć odlučivanja kod jedne šačice ljudi. U slučaju Turske, kod Erdogana i šačice ljudi koja se nalazi oko njega. To negašenje institucija, nego nihovo održavanje u životu da tavore je možda još i gore jer daje privid da država postoji, a pokret ju je toliko zloupotrebio i preuzeo sve da je na kraju preuzeo i državu. Autorka jako lepo na početku kaže kako se u stvaranju pokreta dešava i infantilizacija jezika, a i njegova zloupotreba. Erdoganov pokret stalno govori “Mi smo jedini pravi narod” I na jedan čudan način, tokom vremena zloupotrebljava značenje reči narod i odvaja pravi narod od nepravog naroda. Mi smo imalite vrlo jasne slike s početka poslednjih balkanskih ratova. Raznorazni termini, poput onog antisrpski Srbi koji su izlazili baš iz usta intelektualaca vrlo se lako mogu porediti s ovima koje ona navode u knjizi. Dakle, kad vi zloupotrebite reč narod koja bi trebalo da opisuje sve stanovnike jedne države bez obzira ko su, odakle su, kakvo je etničko poreklo, koje su veroispovesti… vi stvarate jedan veliki jaz u društvu između osećaja ko je pravi a ko nepravi. Kao prevoditeljka sam se s tim terminom dosta borila, ali mislim da je dato rešenje dosta dobro podražava što je autorka želela da kaže u originalu.

SJ: Mnogi ljudi su iz tog nepravog naroda, oni koji su bili skeptični da jedan pokret, kao što je Erdoganov uspeti da osvoji vlast. Mnogi ljudi su poverovali da će to uzdrmati establišment, ali se to nije dogodilo.

AP: Nije se dogodilo upravo zbog toga što pokreti nisu igrali istu igru kao establišment. Nisu oni ušli kao još jedna partija u postojeći politički sistem, oni su zapravo razorili sistem. Zbog toga se ono teturanje političkih stranaka koje sam malopre pomenula nikako ne završava, evo već dvadeset puniih godina od kako je Erdogan preuzeo vlast. Isto to možemo videti i u drugim zemljama. Nije ni autorka sigurna šta je rešenje, da li neka nova politička paradigma ili možda preuzimanje postojećih postulata koje sam pokret u ovom slučaju stvorio. Prošlo je dosta godina, možda to i ne bi tako bilo uspešno kao što su oni uradili, ali svakako skoro pa ni u jednoj od ovih zemalja koje su krenule populističkim putem se nije desilo da se odjednom stari mastodonti od političkih stranaka brzo prizovu svesti i počnu da se ponašaju odgovorno i jasno i u krajnjoj liniji ponovo preuzmu vlast. To je baš zato što je sistem sistematski razaran.

….

SJ: Vođa želi apsolutnu vlast i želi građane koji će mu na svakim novim izborima poklanjati svoje glasove, da bi bio doživotni vladar. Na udaru su uvek prvo oni najslabiji u društvu, ali to nisu oni najslabiji koji glasaju za njega nego su to oni najslabiji koji se opiru, a to su uglavnom žene. Na čitavom prostoru istoka žene su na udaru upravo zbog toga što su izašle iz tradicionalnih okvira, ali sve jedno mi vidimo da se i u Americi vodi rasprava o abortusu, ma koliko nam zvučalo apsurdno u ovom trenutku. Žene su na meti.

AP: Tu Erdogan i drugi populisti igraju jednu lukavu igru, a to je da stvaraju paralelni ženski pokret koji je u potpunoj suprotnosti s postulatima jednakosti među polovima, kojoj svi od 20. veka težimo i zahvaljujemo se svim onim ženama koje su nam pomogle, da na kraju krajeva sada vi i ja ovde sedimo. Zapravo, preuzima narative koje pričaju progresivni ženski pokreti, ali ih onda izvrću i retradicionalizuje ulogu žene u turskom društvu. To društvo je sekularno od Ataturka, ali u poslednjih 20 godina se uloga žene sve više propituje i dolazi vrlo često na tapet. U nekim drugim zemljama tradicionalistički impulsi možda nisu tako snažni, ali se svugde može videti zloupotreba ideje ženskog pokreta, okupljanja žena i onda potpuna manipulacija i izvrtanje onoga čemu one teže. Vrlo sličan odnos kao prema institucijama. Režim uzme ideju ali je u potpunosti obrne. Onda za potrebe spoljne i unutrašnje politike uvek možete da kažete evo mi imamo odbor za žene, a u suštini to je sve jedna kulisa, jedan šareni papir bez ikakvog sadržaja.

SJ: Već smo rekli da Edže Temelkuran ne nudi rešenje jer ga u ovom trenutku čini se nema. Možda se ta beznadežnost situacije najviše vidi u jednoj slici koju ona daje kada govori o tome kako je 2013. godine organizovan karneval u kome su se podsmevali Erdoganu. Tada je policija burno reagovala i to je trajalo danima. Pišući u tome ona kaže da je to podseća na emisiju o divljim životinjama kada mladi lavovi ne nauče šta raditi s lovinom zato što im majka umire. Dakle, oni umeju da obore životinje ali gledaju u prazno jer ne razumeju da treba i da je ubiju, to ih niko nije naučio. Čini mi se u tom poglavlju ona govori upravo o tome. Kada bismo u ovom trenutku uspeli da shvatimo šta je slaba tačka. Možda podsmevanje, možda pokazivanje druge vrste prkosa, mi ne bismo znali šta bismo s tim. Ko bi u Turskoj nasledio Erdogana i na koji način.

AP: Ona govori o karnevalizaciji protesta. Mislim da mi ovde u Srbiji imamo veliko, iz sopstvenog iskustva gorko iskustvo, vezano za sve proteste i demonstracije kojima smo prisustvovali od ‘91 na ovamo. Zapravo karnevalizacija isto dolazi u onom trenutku bespomoćnosti. Kao ironijski odmak. Vi kad ne možete ništa da uradite najlakše je da date neki sarkastični ili cinični komentar koji će sakriti vašu slabost i zapravo pokazati da, iako su oni možda uspešniji, mi smo zapravo pametniji, mi smo lepši, mi smo obrazovaniji… na pravoj strani. Baš ta metafora o lavićima koji love lovinu a onda ne umeju da je ubiju a još manje umeju da je pojedu i da na kraju dovedu svoj život u pitanje jer nisu naučeni šta dalje, je tako snažna za sve države istočnog bloka. U tom razaranju svega u okviru društva ne ostane niko ko bi mogao da preuzme vlast. Često se dešava, to se dešavalo 90-ih, kod nas pričalo, o toj slabosti druge strane koje voli za sebe da misli da je obrazovanija i pametnija, a koja zapravo nema ni snagu, a često ni volju, da uđe u to blato koje podrazumeva dnevna politika. Meni su te scene karnevalizacije protesta na Taksimu toliko bile snažne, jer ona govori o tome šta se dešava kada jedan veliki protest prođe i kako angažman na društvenim mrežama i svugde drugde nije dovoljan. On može da posluži kao dobro oruđe nekome ko je spreman da preuzme vlast, ali kao što vidimo tog igrača nema i deluje kao da, iako Istanbul nije pod vlašću Erdogana, niko nije toliko moćan da bi mogao preuzeti vlast, bez obzira što nezadovoljstvo među narodom raste.

SJ: Knjiga se završava tim što autorka priča o odlasku. Ako sam dobro shvatila ona iz Turske prvo stiže u Zagreb i tamo i dalje ima dom. Jednu rečenica koju možete da kažete kada živite u autokratskom režimu je “ovo nije moja zemlja”. Čini mi se prilično je depresivno. 

AP: Mislim da sam sam tokom razgovora pomenula “ovo više nije ta zemlja” i “nema zemlje za starce”. To iskorenjivanje možda nema toliko veze s teritorijom nego sa činjenicom da se toliko sve rastočilo, da ono što mislimo da je naša zemlja, u njenom slučaju Turska, zapravo to više i nije. Čak i kad bi joj bilo dozvoljeno da se vrati, ili bilo omogućeno, to više ne bi bila ona ista zemlja iz koje se iselila. To je jedna šira emigrantska priča koja ne mora uvek da ima veze s time da vi trazite politički azil ili da bežite zato što vam je život ugrožen. No ta iskorenjenost govori da više nema mesta koje ćete zvati svojim. Ideja kosmopolitanizma, ideja građanina sveta je isto na testu u poslednjih 30, 40 godina, tako da je i taj nadnacionalni identitet koji je imao svoju plemenitu ideju zapravo na velikim mukama. Iako završava u jednoj pesimističkoj noti, ideja knjige je da pomogne društvima koja se nalaze u nekom od ovih stadijuma da umeju lakše da prepoznaju i probaju da se efektnije kao pojedinci ili kao grupe bore protiv toga.

SJ: Čini mi se da je osnovna poruka knjige da ljudi treba da se okupljaju oko ideja i stvari koje ih zanimaju. Autorka zbog toga pri kraju knjige piše kada pomislim šta je zemlja pomislim to je jedan sto i ogromno prostranstvo oko njega. Sto za koji mogu da sednu moji prijatelji i sve ono što je izvan toga.

AP: Ima jedna divna epizoda koju je Biljana Srbljanović ispričala da kada je videla knjigu domaćeg autora prevedenu na engleski u knjižari u Njujorku, to je pomenula u nekom intervjuu, rekla je “ja sam se tada osetila ponosno na svoju zemlju”. Možda je zemlja neopipljiva i nalazi se u svetu ideja i ako tako razmišljamo može nam biti lakše da prebrodimo i ove svakodnevne jadikovke, kako kaže Tin Ujević, u kojima se nalazimo i da zapravo ne zaboravimo da duh zajedništva i solidarnosti treba da stoje iza svake krize i iza svakog vremena blagostanja kome očajnički težimo u ovim nesigurnim vremenima…